Skip to Content

Конкурс на посаду головного ЛЮСТРАТОРА МІНЮСТА.

Мін'юст оголосив конкурс на керівника департаменту люстрації

Міністерство юстиції України оголосило конкурс на заміщення вакантної посади директора департаменту з питань люстрації, йдеться в повідомленні на сайті міністерства.

"Ми запрошуємо професійних юристів узяти участь у конкурсі. Відбір буде проведено за принципом повної відкритості. Участь у конкурсному відборі зможуть взяти всі, хто відповідатиме кваліфікаційним вимогам. Термін подання документів становить 30 днів з моменту публікації наказу", - зазначено в повідомленні.

Мін'юст також запрошує представників громадських організацій та ЗМІ приєднатися до конкурсного процесу і зробити відбір кандидатури на посаду директора департаменту прозорим, відкритим і зрозумілим для суспільства. На час проведення конкурсного відбору куратором роботи департаменту з питань люстрації призначений заступник міністра юстиції Сергій Пєтухов.

Як повідомлялося, 21 листопада директор департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції Тетяна Козаченко заявила про відставку з посади.

Т. Козаченко, адвокат, була призначена директором департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції України 7 листопада 2014 року. Раніше була співзасновником Громадського люстраційного комітету.

"На час проведення конкурсного відбору куратором роботи департаменту з питань люстрації призначено заступника Міністра юстиції Сергія Петухова", – сказано в наказі.

Анна Калинчук, чиє призначення т.в.о. голови департаменту Онищенко напередодні заблокувала, підтвердила "Українській правді" свій попередній намір не подавати свою кандидатуру на конкурс.

Калинчук зазначила у коментарі УП у вівторок, що планує працювати в департаменті до того моменту поки не буде сформовано нову Громадську раду з питань люстрації.

"Відповідно після обрання нового директора департаменту залишатимусь у команді до того моменту, поки робота не буде налагоджена повною мірою. Все таки комусь потрібно координувати процеси, найбільше ті, що пов'язані із представництвом інтересів інституту люстрації в судах. Після цього – відставка", – сказала вона.

Як повідомлялося, у Міністерстві юстиції склалася конфліктна ситуація навколо департаменту з питань люстрації., коли заступник міністра Ганна Онищенко заблокувала призначення 23-річної Анни Калинчук на посаду т.в.о. голови департаменту.

Онищенко мотивувала це тим, що кандидатура Калинчук викликала "суттєвий негативний резонанс у ЗМІ та суспільстві".

У свою чергу Калинчук зазначала, що її призначення т.в.о. було погоджено відкритою процедурою та схвалено колективом департаменту.

0
Ваш голос: Ні

Коментарі

Аватар користувача Дейниченко Володимир

Вимога до кандидатів на посаду люстратора - МАГІСТР ПРАВА. Інші

07.12.2016р.

21 листопада 2016 року Тетяна Козаченко покинула посаду директора Департаменту з питань люстрації за власним бажанням.

У зв’язку з цим Міністерством юстиції України було оголошено конкурс на заміщення вакантної посади директора.

До повноважень директора належить здійснення загального керівництва Департаментом, забезпечення ефективного виконання покладених на нього завдань, зокрема: робота над виконанням завдань та здійснення повноважень Міністерства під час формування і реалізації державної політики з питань очищення влади (люстрації); сприяння здійсненню процесу очищення влади та відновлення довіри до державних органів та органів місцевого самоврядування; забезпечення здійснення заходів щодо співпраці Міністерства з державними органами, Громадською радою з питань люстрації при Міністерстві, громадськістю та іншими інститутами громадянського суспільства з питань очищення влади (люстрації); забезпечення проведення перевірок, передбачених Законом України «Про очищення влади»; забезпечення формування та ведення Єдиного державного реєстру осіб, щодо яких застосовано положення Закону України «Про очищення влади». Одним з головних напрямків роботи директора Департаменту є участь у забезпеченні представництва інтересів Міністерства юстиції у розгляді справ, пов’язаних з люстраційними спорами, в судах України.

Вимоги до кандидата:

- вища освіта за освітнім ступенем магістр у галузі знань «Право» ;

- вільне володіння державною мовою;

- досвід роботи на посадах державної служби категорій «Б» чи «В» або досвід служби в органах місцевого самоврядування, або досвід роботи на керівних посадах підприємств, установ та організацій незалежно від форми власності не менше двох років;

- досвід роботи у сфері права не менше двох років, бажано досвід ведення судових справ.

Знання законодавства у сфері очищення влади є обов’язковою умовою для кандидата.

Документи на проходження конкурсу приймаються до 18 год. 00 хв. 05 січня 2017 року за адресою: м. Київ, пров. Рильський, 10, каб. 206.

Тестування відбудеться:

17 січня 2017 року о 10 год. 00 хв. за адресою: м. Київ, вул. Січових стрільців, 73

18 – 19 січня 2017 року о 10 год. 00 хв. за адресою: м. Київ, пров. Рильський, 10.

Контакта особа: Ходак Ганна Сергіївна

Тел.: 271-15-41,

e-mail: kadrca@minjust.gov.ua

З детальними умовами проведення конкурсу можна ознайомитися за посиланням http://old.minjust.gov.ua/section/288

Думаю, всім все зрозуміло?... Моє шанування.  В. Дейниченко

Аватар користувача Дейниченко Володимир

Я НЕ БРАЛА НА РОБОТУ ТИХ, ХТО МАВ БІЛЬШЕ ДВОХ РОКІВ СТАЖУ ДЕРЖАВ

Останній день роботи на державній службі у Тетяни Козаченко, з двох виділених нею на це років, припав на свято Гідності і Свободи. «Для мене символічно піти саме в цей день, щоб дотримати слова і бути гідною й вільною. Я радію можливості долучитися до громадських ініціатив, які вважаю дуже потужним інструментом змін», - написала вона у Фейсбук. При цьому Козаченко нагадала, що звіт про два роки роботи є на сайті Мін'юсту: «Всі прізвища і випадки порушень «без цензури».

У нині вже екс-директора департаменту люстрації я брала інтерв'ю невдовзі після її призначення на посаду, через рік роботи, коли Конституційний суд за поданням низки народних депутатів розпочав розгляд конституційності процесу люстрації, а потім узяв паузу, і за кілька днів до її звільнення. Коли на початку розмови я нагадала Тетяні запитання з інтерв'ю річної давності й поцікавилася, що відтоді змінилося, вона коротко відповіла: «Нічого!». Тоді мені подумалося, що наше підсумкове інтерв'ю вийде в дусі «Все пропало», але, на щастя, я помилилася.

Я НЕ БРАЛА НА РОБОТУ ТИХ, ХТО МАВ БІЛЬШЕ ДВОХ РОКІВ СТАЖУ ДЕРЖАВНОЇ РОБОТИ

- Перш ніж говорити, з якими почуттями ви йдете, давайте згадаємо, з якими ви прийшли на цю посаду? Що ви собі тоді запланували, і які були надії й сподівання?

- Для мене надії і плани - це різні речі. У мене були плани здійснити реалізацію закону «Про очищення влади». Але надія теж була - на те, що країна вмотивована змінюватися, на те, що державна служба як сервіс для людей поліпшиться, бо без цього фундаменту неможлива нормальна робота держави.

Була надія, що люстрація забере відповідні «токсини» і стане платформою для реформ. І хоча сама система не зацікавлена у проведенні реформ, але люстрація точно закрила доступ до державного управління певному,  можливо, вузькому колу осіб.

- Хто вам озвучив пропозицію очолити департамент люстрації?

- Коли почався Майдан, мій телефон був у «Евромайдані-SOS», і так сталося, що моя юридична компанія стала «швидкою юридичною допомогою» 24 години на добу для всіх тих, хто звертався з приводу захисту активістів під масових акцій протестів. А оскільки вимогою людей на Майдані фактично була люстрація, тобто усунення від державного управління певних осіб, які не забезпечили роботи держави, я з власної ініціативи долучалася до багатьох заходів, де обговорювалися зміни до законодавства.

У той період  я познайомилася з Єгором Соболєвим, Максимом Маньковським, Карлом Волохом, і багатьма іншими активістами і фактично весь час надавала їм юридичні консультації. І коли писався закон «Про очищення влади» - а він писався саме активістами - я також була залучена до робочої групи. Єгор тоді сказав, що він іде в парламент, інші - у громадський сектор, і виникло питання, хто піде працювати в державні органи, щоб цей закон не був знівельований. І вони почали вмовляти мене.

- Як ви тоді уявляли державні органи?

- Я дуже добре знала, що це таке, тому що, працюючи адвокатом,  весь час мусила взаємодіяти з державними установами і всі процедури проходила з «іншого боку» як людина, яка користується цим сервісом. Тому, в принципі, я усвідомлювала,  що державні органи України мають спотворений вигляд - тобто за формою вони є, а за змістом не відповідають ані сучасним вимогам, ані тому, що взагалі потрібно державі.

Більше того, коли я була керівником адвокатського об'єднання, то не брала на роботу осіб, які мали стаж роботи у державних органах більше двох років.

Державна служба не оновилася, і та бюрократична дисципліна, яка існує в її межах, вбиває раціо

- То вас тепер теж можуть не взяти?

- Тут різниця в тому, що я вже дуже давно не потребую, щоб вже мене приймали на роботу! Я можу робити власний вибір. І для мене прихід у міністерство був власним викликом і  величезним кроком до обмежень.

До цієї посади у мене за останні десять років не було жодного керівництва, я сама визначала порядок роботи для себе і підлеглих, і обмежити власну волю тим, що ти ідеш у систему, яка має відповідну субординацію, і ти в будь-якому разі будеш підлеглим - для мене це величезні обмеження.

Але питання не в тому, що я боюсь обмежень, а в тому, що державна служба не оновилася, і та бюрократична дисципліна, яка існує в її межах, вбиває раціо. Тобто форма роботи настільки застаріла, що це йде на шкоду її ефективності. Наприклад, близько 60 відсотків робочого часу займають процедури, які для мене взагалі не мають жодного сенсу.

Якби я розуміла, з якими складностями зіткнуся, можливо, шукала б інший формат або наполягала на ньому. Однак я вже погодилася і, розуміючи, що в мене не буде права підпису, ідучи в Мін'юст, висунула дві умови: перша - у департамент з питань люстрації мені не буде нав'язано жодної особи, я сама визначатиму кадрову політику департаменту, і друга - жоден документ з питань люстрації не вийде з міністерства без моєї візи.

- З яких міркувань ви собі визначили термін на державну службу саме два роки?

- Тут кілька факторів. Досвід показує, що для того, щоб повністю інтегруватися в будь-яку систему, року недостатньо. Це перше. По-друге, будь-який календарний рік є звітним, і для того, щоб прозвітувати і зробити висновки, потрібен ще якийсь період часу. А відповідно до закону «Про очищення влади» протягом двох років з моменту набрання ним чинності відповідно до затвердженого урядом плану були перевірені всі посадовці, які зараз перебувають на держслужбі. Після цього закон працюватиме як фільтр, щоб не повернулися ті, хто пішов раніше.

- Міністерство юстиції очолює представник «Народного фронту» Павло Петренко. Вас теж дехто зараховує до цієї політичної команди. Чи є для цього підстави?

- З міністром Петренком я познайомилася, коли прийшла сюди з уже згаданими активістами - Єгором Соболєвим та іншими. Закон «Про очищення влади» тоді вже був ухвалений,  до речі, його підтримав той самий парламент, який голосував за «закони 16 січня». Тому до мене це було виявом довірі як до незалежного правника.

Я ніколи не входила в жодну політичну партію чи команду при політичній партії. І ті люди, яких я вам назвала, для мене є не конкретизованою командою, а  соратниками. Фактично я була і залишаюсь незалежним правником, який має відповідну довіру не тільки з боку активістів, а вже й частини державних службовців.

- Як міністр поставився до вашого звільнення? Не пропонував залишитися?

Сама система не зацікавлена отримувати навіть за такі (малі) кошти людей, які є фахівцями своєї справи

- Пропозиції залишитися, звісно, були. Але я раніше попереджала: я два роки відпрацюю й піду, тому міністр ставиться з розумінням, адже я віддала державній службі частку свого життя і свого досвіду.

Будемо говорити відверто, державна служба у нинішньому форматі не може собі дозволити багатьох людей, бо те, скільки фахівець «коштує», оцінює ринок.

Більше того, я не знаю жодної іншої людини, яка продала б свій бізнес, щоб піти працювати на державну службу, керуючись власним викликом. Я відмовилась від власної свободи і від грошей і пішла сюди працювати за маленьку зарплату. Але, в принципі, навіть попри те, що у Мін'юсті мені допомагали, сама система не зацікавлена отримувати навіть за такі кошти людей, які є фахівцями своєї справи. А я не зацікавлена працювати в системі, де я не вважаю себе максимально ефективною.

ЗАКОН «ПРО ОЧИЩЕННЯ ВЛАДИ» СПРАЦЮВАВ НА 98 ВІДСОТКІВ,  А 2 ВІДСОТКИ - ЦЕ ГАНЕБНІ ПОРУШЕННЯ

- Давайте тоді поговоримо про ефективність люстрації. Наскільки чистішою стала наша влада за два роки?

- Я хочу акцентувати, що за цей період у країні відбулась не люстрація, бо це дуже широке поняття, а саме реалізація закону «Про очищення влади» в ухвалених парламентом межах. 

На моє власне переконання, він надто поблажливий, а коло осіб, яким забороняється доступ до державної служби, недостатньо широке - воно має бути ширшим. Але все одно це однозначно перший крок до оздоровлення держави і конкретний закон, який спрацював.

Наприклад, у нас є зараз електронні декларації, і ми тільки думаємо, як вони спрацюють, а люстраційний закон уже зараз закрив доступ до державної влади тим людям, які фактично скомпрометували себе, не забезпечивши державне управління і роботу держави у належний спосіб.

У цій частині закон спрацював на 98 відсотків, тобто 98 відсотків цих осіб не перебувають на державних посадах. А решта 2 відсотки - це ганебні порушення закону,  і в нашому звіті ці конкретні прізвища і випадки вказані.

Щодо майнової люстрації, то закон «Про очищення влади» взагалі не спрацював - у цій частині він був повністю нівельований органами Фіскальної служби.

Тому є частина, в якій закон досяг дуже серйозних результатів, і є частина закону, яка не була реалізована.

- А по відомствах хто лідер з очищення?

- У різних державних органах під люстрацію підпадає різна кількість посад. Приміром, у міністерствах це лише 2 посади - міністр і заступники, але заступників у міністерстві кілька.

А, наприклад, у податкових органах, Службі безпеки, МВС, прокуратурі коло посад ширше - там ще керівник області і заступники, а також керівник самостійного структурного підрозділу і його заступники. Відповідно, якщо більша кількість посад, то більша й кількість порушень.

Тобто ці органи виконували реалізацію закону, але кількість порушень у них найбільша. І тут «лідерами» є насамперед Державна фіскальна служба, МВС, СБУ і Прокуратура.

Наприклад, у податкових органах протягом року взагалі майже нікого не звільняли. А коли робоча група Кабінету міністрів прийшла перевірити ДФС, виявилося, що під люстрацію підпадають більше 40 відсотків керівників центрального апарату.

Потім Роман Насіров звільнив майже всіх, а декого притримав, чекаючи рішення суду, яке забороняє їх звільняти, і вони без проблем продовжили працювати. А частина звільнених повернулася за рішенням суду, і він радо їх відновив на посадах.

«Цікавими» є порушення закону про очищення влади в МВС і СБУ, тому що ці два органи нівелювали закон щодо люстрації керівників самостійних структурних підрозділів. МВС заявило, що  в них таких підрозділів немає, а СБУ - що у них вони називаються функціональними, а не самостійними. Таким чином вони звузили не закон,  а рівень посад і кількість осіб, які підпадають під заборону.

Щодо Генпрокуратури, то, незважаючи на всі порушення, вона була найбільш прозорою, допустила Мін'юст до перевірки кадрових справ, отримала звіт і, в принципі, має одиничні, але зухвалі порушення, які також відображені у звіті.

- Яка частина люстрованих посадовців оскаржувала своє відсторонення від посад у суді?

- Більше, ніж застосовано заборон звільняти. Якщо у люстраційному реєстрі зараз 934 особи, то люстраційних справ понад 1300. Річ у тім, що деякі службовці виявляють настільки творчий підхід, що подають позови про застереження, тобто про заборону їх звільняти. Наприклад, колишній в. о. прокурора Києва Олег Валендюк, а зараз перший заступник прокурора Криму, першим по закону про люстрацію подав позов до суду і виграв першу справу. Про неї ніхто взагалі не знав, тому що її півроку ховали і не оприлюднювали в Єдиному реєстрі судових рішень. А рішення суду звучало так: «Зобов'язати Генеральну прокуратуру утриматися від звільнення». Отакий чудовий спосіб захисту!

- Голова Київської ДФС Людмила Демченко теж захистилася від люстрації  і продовжує працювати?

- Так, причому вона одночасно перебуває в люстраційному реєстрі відомостей щодо людей, до яких застосовані заборони.

Завдяки позиції ДФС стосовно неї теж були продемонстровані «творчі» судові процедури. Коли Міністерство юстиції наполягало на її звільненні і подало відповідний позов, він через місяць був призначений до розгляду і на першому засіданні зупинений до рішення Конституційного суду стосовно конституційності люстраційного закону. А коли Кабінет міністрів наполіг на її звільненні, і Насіров її звільнив, то вона подала позов про відновлення на роботі, справу порушили протягом одного дня, протягом трьох робочих днів розглянули і поновили її на посаді. При цьому ані вона, ані представник ДФС до суду не прийшов, і позивач, і відповідач написали заяви, щоб справу розглядали без їхньої присутності.

- Я знаю, що ви у цих випадках проводили прес-конференції і апелювали до громадськості. А до когось з вищої влади ви зверталися, казали, мовляв, подивіться, що робиться?

- Ми неодноразово апелювали і до влади, і до Насірова, але вони весь час прикриваються судовими рішеннями. А яким чином суд їх ухвалив і яку позицію вони при цьому займали, це вже інше питання, це вже суб'єктивно, це потрібно доводити, чим влада й користується. 

Треба розуміти, що Демченко, Валендюк та інші особи не могли б перебувати на державних посадах, якби вони не були потрібні комусь вище - це є очевидним. А те, що Луценко призначив Валендюка першим заступником прокурора Криму, теж не вписується у жодні рамки. Ми направили в Генпрокуратуру запит стосовно цього призначення, але там також послалися на рішення суду, яке, нагадаю, рекомендувало утриматися від звільнення його з посади в. о. прокурора Києва, а не уповноважувало призначати на іншу посаду.

- Київська ДФС свого часу мала претензії до вас особисто і порушувала проти вас кримінальну справу. Чим закінчився цей конфлікт? 

- За те, що я продала свою адвокатську компанію, вони нарахували мені 211 тис. гривень штрафу. При цьому перша районна інстанція надала мені «можливість» подати документи за дев'ять років протягом одного дня. В міську ДФС, яку очолює Демченко, я надала всі оригінали оплати, внесення грошей у статутний капітал, про що вони зазначили в акті, але так і написали, що не беруть ці документи до уваги - просто не хочуть! А ДФС України скасувала цей акт і направила на новий розгляд. Там уже залишилася невелика сума штрафу - приблизно 6 тис. гривень. Я цей акт теж оскаржила,  і зараз ця справа розглядається в суді.

Хочу підкреслити, що мені навіть державне мито обійдеться дорожче, ніж ця сума. Але для мене це питання є принциповим, бо я хочу, щоб податкові органи діяли відповідно до закону і намагалися розібратися в ситуації, а не зібрати гроші будь-яким, навіть незаконним, шляхом, з тих людей, які створюють робочі місця чи якийсь продукт або сервіс.

 Я ВПЕВНЕНА, ЩО НА ГРОМАДСЬКИХ ПЛАТФОРМАХ БУДУ БІЛЬШ ЕФЕКТИВНОЮ, НІЖ НА ДЕРЖСЛУЖБІ

- За два роки роботи на посаді директора департаменту люстрації ви нажили багато ворогів?

- (посміхається) Враховуючи кількість перевірок, заяв та коментарів у Фейсбук, думаю, що вони є.

Усі ці вороги - здебільшого екс-посадовці, а зазвичай такі особи злопам'ятні та мстиві. Але що б вони там собі не надумали, мене це мало хвилює і зовсім не зупиняє. Я дію за принципом: «Роби, що повинен, і нехай буде, що буде».

- На вашу думку, чи не чекають у Конституційному суді вашого звільнення, щоб повернутися до розгляду люстраційного закону?

- Якщо вони цього чекають, то стовідсотково помиляються! Впевнена, що на громадських платформах я зможу бути більш ефективною, ніж на державній службі. Я співпрацюватиму з «Громадським люстраційним комітетом», РПР, «Автомайданом», тому,  думаю, що мої можливості публічно впливати на ситуацію не зменшаться, а навіть збільшаться.

Мій статус змінюється тільки щодо посади. Моя місія не закінчується, вона просто змінює форму. Якщо ви думаєте, що після звільнення  я припиню свою роботу по очищенню влади, то навіть не сподівайтеся!

- За два роки дії закону частину посадовців усунуто від влади, тож надалі функція ваших наступників бути «сторожовими псами»?

- Ні! По-перше, не забувайте, що люстраційні перевірки залишаються чинними для всіх осіб, які претендують на державні посади. По-друге, перевірки стосовно частини людей ще тривають, і питання методології виникають щодня.

Крім того, закон «Про очищення влади» має корелюватися з іншими законодавчими актами, які приймаються. Більш того, не закінчено розгляд питання люстрації Конституційним судом. Тому, в принципі, закріплення досягнутих результатів - це ще більш відповідальна робота.

- А якщо система зміниться, ви допускаєте  варіант повернення на держслужбу?

- Я все ще готова була б відмовитися від власної свободи, від заробляння грошей,  якби бачила конкретний напрям і можливість його реалізації. Але якщо у нас система є гнилою, вона не стане свіжою від того, якщо весь час її перелицьовувати. Це як салат - ви не можете з гнилого салатного листя зробити свіжий.

- А де взяти «свіже листя»?

- Через процедури!

- Але ж цих процедур ми чекали від нової команди, яка прийшла після Майдану, в тому числі від вас.

- Після Майдану прийшла не команда, а різні люди, в тому числі ті, які мали свої корисливі мотиви. Але серед постмайданних керівників були й ті, хто мав особисту мотивацію здійснити певні зміни і нульову толерантність до корупції - Яресько, Макеєва, Нефьодов, Марушевська, багато інших людей і на різних рівнях. Прізвищ вистачало, але стає все менше й менше.

- Однак вони або вже пішли, або «на виході»!

Весь цей час відбуваються процеси, які працюють на одужання держави

- Це не означає, що немає інших прозорих людей! Ми їх не бачимо, але вони все одно виконують свої функції. Я особисто знаю багатьох таких серед  звичайних посадовців, імена яких вам нічого не скажуть, але ці люди прийшли, щоб щось змінити.

Ми весь час чуємо: «А покажіть результати!» Це, знаєте, як людину, яка була в реанімації, вивезти звідти у візочку і вимагати: «Нехай вона пострибає!» або «Покажіть новий аналіз крові!»

Але весь час відбуваються процеси, які працюють на одужання держави. Приклади? Електронне декларування, створення НАБУ, НАЗК, більш серйозні правила дорожнього руху, система «Прозоро», передача функцій держави приватним установам, скорочення штатів, перегляд процедур, навіть, судді, крім тих що  відстрілюються від слідчих НАБУ.

Не забувайте, що очищення держави - це такий самий безперервний процес, як і очищення людського організму. Адже щоб бути чистим, недостатньо один раз почистити зуби чи помитися, це треба робити щодня різними інструментами.

Тому ці процеси очищення відбуваються, і під тиском суспільства нові інструменти для цього з'являються,  просто ми сподівалися, що це відбудеться швидше.

Але я, коли їздила по країні з лекціями про люстрацію, наводила такий приклад: уявіть, є у нас гусінь, а ми хочемо, щоб вона стала метеликом. Чи можна до гусені просто приліпити крила? Не можна! Вона повинна змінитися зсередини, має відбутися повне переродження тканин. Тому, коли хтось намагається "прикріпити до гусені крила", треба розуміти, що це не працюватиме, система повинна змінитися зсередини. Не можна сказати: «Давайте ми від сьогодні будемо чесними і законослухняними», бо для цього повинні бути умови у кількох площинах - це й нові правила, і матеріальна база, і прозора процедура відбору, і постійне навчання, і комунікація. А якщо чогось із цього немає, то система не працюватиме.

У ВЛАДИ ВЕСЬ ЧАС ПРИСУТНЄ ВІДЧУТТЯ, ЩО МОЖЛИВИЙ РОЗВОРОТ ІСТОРІЇ НА 180 ГРАДУСІВ

- За вашим відчуттям,  фрустрація і апатія в суспільстві наростають? Скільки людей готові себе вмовити ще почекати і дати системі змінитися?

- Наростають...Тому що люди дійсно стомилися чекати, а умови життя дуже серйозно погіршилися. Найстрашніше - що надії згасають. Однак ті, хто має наснагу на зміни, розуміють, що шляху назад немає, і вмотивовують себе працювати якнайкраще. А хто відступить, той програє.

Тому так само, як загальний настрій може змінюватися, й кількість тих людей, які готові робити зміни, може збільшуватися. І я себе почуваю щасливою людиною в тому сенсі, що ми живемо в часи, коли зміни можливі, вони також залежать від нас, і ми є частиною цих змін.

- Чи можливий, на вашу думку, реванш старих сил?

Україна в історичному плані за п'ять років робить те, що інші країни не роблять за 50 років

- В мене немає відчуття можливого реваншу, в мене є величезне передчуття можливих ризиків реваншу. Але я вам нагадую кілька амплітуд у посадах. Наприклад, людина - міністр внутрішніх справ, потім вона в тюрмі, а потім генпрокурор, і це все протягом кількох років. Або, наприклад, підприємець, потім тюрма, потім прем'єр-міністр, знову тюрма, потім кандидат у президенти. Або ще - тюрма, потім губернатор, політична смерть з «падінням від яйця», потім президент, потім знову політична смерть - втікач з країни.

При таких амплітудах у кар'єрах у тих, хто існує у владі, весь час присутнє відчуття, що можливий розворот історії, напевно, на 180 градусів, та ще й кілька разів і в дуже стислі терміни.

Це нас має стимулювати до того, що зміни можливі, адже Україна в історичному плані за п'ять років робить те, що інші країни не роблять за 50 років!

Ви подивіться: кожних п'ять років вмирає правляча партія - соціал-демократи, «Наша Україна», регіонали, зараз інші партії у стагнації, тому що це не політичні партії, а фактично проекти. Але це показує, наскільки в нас величезні можливості для змін,  якщо на це є запит суспільства і ті люди, які здатні це зробити.

- Ну, й насамкінець про ваші особисті найближчі плани. Не збираєтесь трошки відпочити, піти у відпустку?

 - Ні! Я повертаюсь у те адвокатське об'єднання, в якому працювала. Я знаю, вони мене чекають  і з радістю приймуть, тому що юридичної роботи багато. Хочу відновити зупинену діяльність адвоката і повернутися у справу Небесної Сотні! Я дуже скучила за адвокатурою.

Надія Юрченко, Київ.

Фото: Володимир Тарасов.

Думаю, всім все зрозуміло?... Моє шанування.  В. Дейниченко

Аватар користувача Дейниченко Володимир

Деталі люстрації, що була...

Директор Департаменту з питань люстрації розповіла про "рєшал" у владі   

19 жовтня 2016 | ІНТЕРВ'Ю

Директор Департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції Тетяна Козаченко у програмі "ЗА ЧАЙ.com" на "5 каналі" розказала, як чиновники зубами тримаються за свої посади

НАРОД ХАЙ НЕ ГОЛОСУЄ ЗА НЕДОБРОЧЕСНИХ, І ЦЕ І БУДЕ ЛЮСТРАЦІЯ. НЕ МОЖНА ЗАБИРАТИ У ЛЮДЕЙ ПРАВО ГОЛОСУ. БО НАСТУПНОГО ШЛЯХУ, КРІМ ПРАВА ВИСЛОВЛЮВАТИ СВІЙ ГОЛОС, ЯК РЕВОЛЮЦІЯ, У ЛЮДЕЙ НЕ БУДЕ

– Я запросив сьогодні до студії, воно так звучить страшно: директор Департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції. А насправді: Тетяна Козаченко, ви її знаєте всі. Я хочу одразу розпочати з того, що в мене є запитання по Топ-100. Сотня найвпливовіших жінок України. І якщо подивитися, там на першому місці пані Яресько. На другому місці голова Нацбанку Гонтарева, володар усіх гривневих курсів. А тепер подивимося, де Тетяна Козаченко – 39 місце. У Топ-100. Питання просте: чому людина, яка мала бути вами люстрована, Юлія Льовочкіна, на позицію вище?

– По-перше, до цього рейтингу я ставлюсь з таким величезним гумором. Ви уявляєте, якщо там знаходиться на 39 місці Тетяна Козаченко, яка навіть не має права підпису. Як вам таке? Жодного права підпису Тетяна Козаченко в Міністерстві юстиції не має.

– А я вас запитую, чому Юлія Льовочкіна на…

– Юлія Льовочкіна – це народний депутат. А люстрація не розповсюджується на виборні посади, бо цих людей обирають люди, народ...

– А чому обрали тих, кого треба люструвати?

– Тому народ хай не голосує за недоброчесних, і це і буде люстрація. Не можна забирати у людей право голосу. Бо наступного шляху, крім права висловлювати свій голос, як революція, у людей не буде. До речі, бачите от, щодо рейтингів, я до них ставлюсь дуже спокійно. Надзвичайно спокійно. Перший номер хто? Пані Яресько. Зараз вона вже не в уряді, вона нікого не цікавить…

– Але це опитування – коли вона в уряді.

– ...Але при цьому, так, як швидко спливають кар’єри, а чому? Тому що було зрозуміло, що ця людина не буде брати, не буде приймати участь у корупції, займалася безпосередньо своїми справами, і вона стала нікому не потрібна. Отакі люди взагалі, Яресько, Козаченко і всі інші, не потрібні державі, не потрібні на державній службі. І зазвичай, те, що вони ідуть на державну службу, це їх власний виклик.

– Пані Тетяно, ви коли говорите, а я на вас дивлюся – я вже є жертвою однієї роботи психологів і аналітиків. Я тепер на вас дивлюся, на вашу усмішку, на ніс, я вже не можу дивитися нормально, бо, можу показати, як психологи вас проаналізували. Ви бачили? Дивіться, на очі: недовіра. Далі дивимся: чудове цільове прогнозування, впевненість вибору мети. Стресостійкість, кажуть оці риси. Чітко знає, що і де шукати, застрягає в процесі – каже ваш ніс. І губи показують, що у вас занижена емпатія. Ви для чого занизилили емпатію?

– Роман, це хто, це британські вчені робили?

– Психологи робили.

– Психологи? А вони в когось спитали, може ця фотографія взагалі з фотошопом. Може, там мене підправили, я така гарна і красива? Які психологи, скажіть прізвище цього психолога. Отут я є, і мене питайте.

У НАС У КРАЇНІ ЗРОБИЛИ НАСТІЛЬКИ ДОБРУ ЛЮСТРАЦІЮ, ЩО МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ ВЗАГАЛІ НІКОГО НЕ ЛЮСТРУЄ. МИ ПУБЛІЧНИЙ МАЙДАНЧИК, МИ СЛІДКУЄМО ЗА ВПОРЯДКУВАННЯМ ПЕРЕВІРОК, ЯКІ Є, І ПРОСТО ГОВОРИМО ПРО ТІ ПОРУШЕННЯ, ЯКІ ВІДБУВАЮТЬСЯ

– Так у вас занижена емпатія?

– В мене занижене що?

– Емпатія, кажуть психологи.

– Спитайте у психологів.

– Тобто співчуття іншим. Коли ви люструєте, у вас виникає співчуття, що ця людина люстрована?

– Романе, я не знаю, чого ви начиталися, я не люструю. От у нас у країні зробили настільки добру люстрацію, що Міністерство юстиції взагалі нікого не люструє. Ми публічний майданчик, ми слідкуємо за впорядкуванням перевірок, які є, і просто говоримо про ті порушення, які відбуваються. Якщо у мене немає права підпису і я не можу навіть нікого люструвати, ви уявляєте, скільки про мене склали легенд? Я відверто говорю про те, що відбувається, наскільки мене не люблять просто за свободу слова. І що можна зробити свободою слова.

– Лише от важливий момент: ви будете скоро звітувати, так? Я так розумію, в понеділок.

– Я не зобов’язана звітувати, взагалі.

– Але ви будете це робити.

– ...Але я планую завершити свою державну кар’єру і я хочу прозвітувати і розповісти, що відбулося за два роки за люстрацію.

– Отже, Департамент люстрації. Люстрація – закон про очищення влади. От скажіть дві ранкові цифри скільки мало бути люстровано і скільки вже люстровано.

– Хочете цифри?

– Двіцифри.

– Дві не буде. Я хочу, щоб всі зрозуміли масштабність. У країні більш ніж 40 млн населення. Приблизно, до 700 тис. посадовців, у тому числі – 300 тис. державних службовців. Це на момент вступу закону в силу. Якщо брати за посадами, те, що можна визначити, люстрації підлягає приблизно всього 5 тис. осіб. Це менш ніж 1%.

– А люстровано? На практиці.

– Люстровано 98%... Чому я кажу люстровано. Бо застосовано заборону, коли люди потрапили в реєстр – це зараз 934 особи. Ця цифра може бути плюс-мінус...

ОСТАННІ РОКИ ЗА ЯНУКОВИЧА НА НАЙВИЩИХ ПОСАДАХ У ДЕРЖАВІ МОГЛИ ЗАЛИШИТИСЯ ЛЮДИ, НАДЗВИЧАЙНО ЛОЯЛЬНІ ДО СИСТЕМИ. ДО ВИКЛЮЧНО ТАКОЇ РОБОТИ, ЯКА ЯК НАСОС ПОПОВНЮВАЛА КИШЕНІ ВИКЛЮЧНО ОДНІЄЇ СІМ’Ї ВИСОКОПОСАДОВЦІВ ГРОШИМА ІЗ КРАЇНИ, ІЗ БЮДЖЕТУ

– Це через від того, що мали, так?

– Я скажу, чому. Не можна заборонити бути на державній службі особі, яка на службі зараз не перебуває, або на неї не претендує. Заборона або люстрація стосується, якщо людина не хоче піти з державної служби, а вона потрапляє під люстрацію. Тому, коли Ківалов, Бойко, Вілкул і всі інші захочуть повернутися на державну посаду, або екс-облпрокурори, або їх заступники – як тільки відкривають їх особову справу, як тільки відкривають їх трудову книжку, бачать рівень посад, термін перебування на посаді і кажуть: вибачте, застосовано заборону.

– Добре, я б хотів, аби ви пояснили нам механізми. Наші колеги з програми "Схеми"розбирали з одним таким вашим "улюбленцем", це Олег Валендюк. Вони розбиралися, яким чином він чотири роки був заступником судового департаменту прокуратури. 19 лютого 2014 року, я хочу нагадати, під час розстрілів, він отримував від Пшонки грошову премію, видав вже йому її Магнітський. Потім він був в.о. прокурора Києва. А тепер ми зараз дивимся, ага, він перший заступник прокурора Криму.

– Роман, там набагато цікавіша історія.

– Нам програми не вистачить!

– Перше: не улюбленець.

– Ну я ж у лапках.

– Я їх прізвища змушую себе запам’ятовувати, для мене це подвиг. Є питання – закон застосовується, будь ласка, підіть з посади. Ну чому вони тримаються за ці посади зубами, руками, ногами – я не знаю, всім, чим можуть, вони тримаються за ці посади. Оті посади, вони не є високооплачуваними, але вони…

– Подивіться, зараз – чинний перший заступник прокурора АРК.

– Так, і вже призначений новим генеральним прокурором. Ви знаєте, він перший у країні отримав судове рішення, що до нього не застосовуються люстраційні процедури. Перший.

– Він отримав його через два робочі дні. Ми це відстежили. Після того, як подав у суду – це через два дні уже рішення. Чого?

– Через два дні він отримав ухвалу, яка забороняє його звільняти, а через місяць – таке саме рішення. Але цих рішень і ухвал, їх не було півроку…

– Це деталі, пані Тетяно, це деталі. Я суть хотів, от ви кажете, чому вони тримають зубами, руками, ногами…

– Роман, це не його власна воля, це не він вирішив і забезпечив судове рішення. Невже зазначені люди могли би перебувати на посаді, якби вони не були б потрібні вище? Якщо не були б потрібні домовленості, якщо не було б відповідного тиску, якщо "зірки загоряються, значить це комусь потрібно".

– Тобто генпрокурори міняються, а Валендюк потрібен кожному?

– Чудовий коментар. Я думаю, це квінтесенція того, що я сказала, так.

– Тоді я хочу зрозуміти,а для чого взагалі було робити цей закон про люстрацію, цілий департамент, без права підпису, як ви сказали, і от два роки це робити. Я взагалі зараз відкручу вам історію назад, коли до влади прийшли колективні януковичи. В "Дзеркалі тижня" Інна Ведернікова вирішила поспілкуватися з Анатолієм Толстоуховим, був такий функціонер, і знаєте, що він сказав? Коли його запитали про кадрові граблі, що було в 2005 році, чому він повторює чистки, які зробив Ющенко. І він дуже просто сказав: "Чому ви так вільно називаєте те, що відбувається, чистками? На якій підставі так безапеляційно порівнюєте 2005 рік і 2010-й? Хіба сьогодні хоч раз хтось із нашої команди промовив слово "люстрація"?" Нічого не розумію, то вони чистили в 2010 році, виганяли всіх помаранчевих. Коли Ющенко прийшов, скільки було звільнено? 18 тис., жодного закону про люстрацію, жодного департаменту.

– Роман, ви зараз дублюєте звернення, яке ми отримували декілька разів. Люди пишуть листи: "А пам’ятаєте, коли була люстрація в 2005, 2010 році..." Кожен Президент, а нова "влада", яка приходить, чомусь не приймає діючий державний апарат, який повинен працювати і технічно забезпечувати життя країни. А терміново змінює найвищі посади і ставить безпосередньо своїх людей. Ви дивіться, у нас же проблеми не почалися при Януковичі, правильно? Це не тільки його проблеми, вони накопичувалися не п’ять і не десять років. Але останні роки за Януковича на найвищих посадах у державі могли залишитися люди, надзвичайно лояльні до системи. До виключно такої роботи, яка як насос поповнювала кишені виключно однієї сім’ї високопосадовців грошима із країни, із бюджету.

– Це логічно. "Я царюю і це мої холопи, мої люди, а я їм даю, за російськими традиціями, акт кормління".

– Чому це логічно? Не хочу чути. Що це значить: я царюю?

СТВОРЮЄТЬСЯ ОРГАН, НОВИЙ, І КАЖУТЬ: У НАС РЕФОРМИ. І В ЦЕЙ ОРГАН ОДРАЗУ ПРИЗНАЧАЄТЬСЯ ПОТРІБНА ОСОБА, ПОТІМ ПЕРЕВОДЯТЬСЯ ЛОЯЛЬНІ ЛЮДИ, А ВСІ ІНШІ ЗАЛИШАЮТЬСЯ В ОРГАНІ, ЯКИЙ ЛІКВІДОВУЄТЬСЯ

– Логічно, я маю на увазі: 2005 рік, 18 тис, це значно більше, ніж вищих чиновників…

– Вони хитро роблять, знаєте, що вони роблять?

– Новісінько поставили своїх людей?

– Вони роблять наступне: вони роблять псевдореформи. Що це означає? Знаєте скільки разів у нас реформувалася податкова служба? П’ять разів. У нас було окрема Державна податкова адміністрація, Державна податкова служба, доєдналася до них митна служба, в нас було Міністерство доходів і зборів, зараз у нас знову ДФС. Тобто фактично, за шість років це... трансформація-трансформація. Створюється орган, новий, і кажуть: у нас реформи. І в цей орган одразу призначається потрібна особа, потім переводяться лояльні люди, а всі інші залишаються в органі, який ліквідовується. Згідно трудового законодавства, якщо це реорганізація і ліквідується орган – це ж реформи. Все, ви не можете кричати. А люди звільняються пачками, не 5 тис. посадовців на всю країну, але виникає питання. Якщо увесь цей державний апарат, який працював, привів до того, що в нас були акції масових протестів, загинули мирні люди, цивільне населення, в нас реальні військові дії, в нас є війна. В нас викачані гроші, понаграбовані державними службовцями. Якщо так сталося, то що нам далі робити? Хочемо чи ні, нам нема куди повертатися, нам треба це оновити. А як це оновити, коли на чолі стоять ті самі люди, які все це і зробили? Питання люстрації – забрати тільки найвищу верхівку, всіх тих осіб, щоб вони не могли просто достукатися до влади, всіх, хто знає схеми. Але не питання люстрації нові кадрові призначення, за якими потрібно, щоб так само слідкували нові політичні сили, люди, громадськість, журналісти.

– Дивіться, ви знову вживали слово "люстрація". Якщо подивитися, це одне із гасел реального Майдану, ми навіть фотографії навмисне шукали, щоб це були такі… Щоб це була не вимога від якихось окремих груп активістів, потім. Це реально гасла Майдану. Тоді, ну от дивлячись як виглядає люстрація два роки поспіль, в мене питання історичне: чому помаранчевий майдан команда Ющенка профукала в нуль?

– Роман, вони ніколи не були заточені на державність і на демократію.

– Ющенко не був заточений на державність?

– Так, я зараз у цьому впевнена. У них може і була якась ефемерність, що вони це роблять, але коли вони дориваються до відповідних кормушок, певно, що вони не можуть стриматися. Я не знаю, ну не можна з’їсти більше, ніж ти можеш з’їсти. Є величезна можливість зробити щось важливе для усього народу, для усієї країни, і для цього просто можна залишатися людиною. І маячки цього були. Оце кумівство, яке розповсюджували, і то, яким чином робили і не було узгодженості між АП, Кабміну – це досі продовжується. Воно руйнує країну.

– Ми приречені втрачати будь-яку революцію, яку розпочали. Не має значення, як вона виглядає – як концерт, чи як бунт.

– Роман, ми проходимо трансформацію. Україна робить за 5 років такий історичний шлях, який інші країни роблять за десятки років. Ми просто вже всіх доганяємо. Дивіться, що відбувається: кожні п’ять років вмирає правляча партія, було там СДПУ(о), "Наша Україна", "Регіони", зараз нові партії у стагнації знаходяться, що це означає? Амплітуда цих кар’єр і все інше говорять про те, що все можливо. І зараз у нас реально народилося громадське суспільство. Події, які відбулися, говорять про те, що змінюється ставлення людей до подій власного життя, питання в тому, наскільки це буде мати подальшу перспективу.

– Може це не трансформація. Може це через те, що будь-яка партія влади, яку би партію не будували НДП чи яку іншу, ви ще забули народно-демократичну перед СДПУ(о). Яку б не будували – все одно КПСС виходить. Ну так у народі кажуть.

– Ви в партії політичній?

– Ні.

– І я ні. Тому яка різниця? Більшість людей не знаходяться в політичних партіях. І навіть якщо за всі ці десятиліття у нас вихолостили політичну еліту, все одно залишалися люди…

– А вона у нас була?

– Чорновол, який загинув. Реально є важливі меседжі і речі, які він робив, і які мають історичну цінність, і говорять про те, що є люди, які мають державне мислення. Мали державне мислення. І деякі люди мають історичне значення. Гонгадзе.

– Гія ніколи не претендував бути політичною елітою.

– Це не питання еліти, це питання, що трагедія, яка сталася з ним, народжує світлі уми і демократичні сили. Тому що люди бачать, що відбувається і вони вимушені на це реагувати, тому що їм жити… Нам жити.

ОСЬ СЛОВО ЛЮСТРАЦІЯ, ЯКОСЬ ТАК ГАРНО, ПІЛЮЛЯ-ПАНАЦЕЯ – МИ ЇЇ ВИП’ЄМО І БУДЕ ВСЕ ГАРАЗД. ЛЮСТРАЦІЯ – ВІДСТОРОНЕННЯ ВІД ДЕРЖАВНОЇ ПОСАДИ. КРАПКА. І НЕ БІЛЬШЕ

– Я хочу, щоб ви закінчили тему люстрації. Ви ще прозвітуєте цифру, не вражаюче, що треба звільнити 5 тис., люстровано…

– Тут питання не в цифрах. Ви знаєте закон Парето? Двадцять відсотків любителів пива випивають 80% пива. От через цей один відсоток людей виконувалося 80% усіх незаконних рішень. А тепер: люстрація не вирішує реформ. Просто як їх почати, якщо ківалови, бойко, арбузови, портнови, лукаши і вілкули, всі будуть або їх люди залишатися на посадах? Яким чином почати реформи?

– Можна я покажу вам пару варіантів? Як почати люстрацію, як одну із реформ, були варіанти у нас. Як її назвали: народна люстрація. Отак. Це для прикладу, в Харкові, смітник із зеленкою. Є другий варіант, із Журавським, просто у смітник. А є ще один спосіб люстрації.

– Я це бачила, я навпроти сиділа.

– Ви бачили один з видів люстрації.

– Це не люстрація. Перше: люстрація це навіть не відповідальність, це відсторонення від державної посади. Крапка.

– Поясніть це людям.

– Слово "люстрація" дуже гарне, у багатьох воно взагалі із кастрацією… І друге: пам’ятаєте, як виступав Янукович і сказав: вони хотіли люструвати мого внука. Оце увесь час перекручування оцього інституту. Ось слово люстрація, якось так гарно, пілюля-панацея – ми її вип’ємо і буде все гаразд. Люстрація – відсторонення від державної посади. Крапка. І не більше. Це не люстрація.

– Але люди так сприймають.

– Це гнів. Ні, це не люстрація, це гнів. Як правник, я не можу, я ніколи не скажу, що це є добре. Я це не підтримую. Але ті, хто у владі у нас, держава має монополію на відповідальність і монополію на насилля, на законне насилля. Коли є порушення, застосовується відповідальність. Коли держава не наводить порядок, вона повинна бути готова до того, що самі люди будуть намагатися цей порядок наводити у спосіб, який вважають для себе доступним. Але у нас питання: це спочатку виникає як ініціатива, а після цього вже у нас з’являються сили, які вже зловживають і намагаються розкрутити, дискредитувати у іншому напрямку.

– Я би може погодився, якби не побачив інший момент. Найгірше з люстрацією в нас у судовій гілці влади, правильно? Там так тримаються за місця.

– Я теж так думала, люстрація найгірша, але виявилось, що ні.

– Ви були у місті Брюгге?

– Ні.

– У міськраду не заходили. Значить, ви не бачили цієї картини 1498 року. Герард Давід.

– Роман, для цього не потрібно заходити. Ця картина вже пройшла у соціальних мережах, її знає кожен.

– Добре, здирання шкіри з ще живого судді.

– А там ще продовження. Із шкіри цього судді потім зробили крісла, на якому після цього працював його син.

– Ну от, такий диптих. Це ще п’ятнадцяте століття.

– Так, вони люстрацію раніше пройшли, ви хочете сказати.

– І мені здається, що люди десь приблизно отак і розуміють ту люстрацію. Ні?

– Люстрація – відсторонення від посади.

5 ТИС. ПОСАДОВЦІВ, ЯКІ НЕ НА ПОСАДАХ ДУЖЕ КОМУСЬ ПОТРІБНІ. ЇМ ДУЖЕ ПОТРІБНО ПОВЕРНУТИСЯ НА КОПІЙЧАНІ ЗАРПЛАТИ. БО ТЕ, ЩО ВОНИ МАЮТЬ, ЯК ВОНИ ЖИВУТЬ –ВЗАГАЛІ НЕ СПІВПАДАЄ З ТИМ, ЩО ВОНИ МОЖУТЬ ОТРИМУВАТИ НА ДЕРЖАВНИХ ПОСАДАХ

– Це ви знову говорите як директор департаменту.

– Я дуже не хочу, щоб дискредитували цей інститут, бо, можливо, це неідеальний закон. Але у нас не запрацювали правоохоронні органи, в нас не запрацювали суди. У нас тільки створені антикорупційні органи, які ще не зробили результативну справу, яку б довели до відповідного вироку з відповідною відповідальністю. Спрацювали всього два закони, можливо, й не ідеально: закон про відновлення довіри до судової влади і про очищення. Вони дали конкретні результати, дуже малесенькі. Це знаєте, як після інвалідного візочку – перший крок на оздоровлення, неідеальний, дуже такий невпевнений, але на оздоровлення.

– А мені здається, що ні.

– І якщо ви кажете, що нема результатів люстрації. Скажіть мені, чому "Опозиційний блок" і чому Конституційний суд так мучаються, б’ються з цим законом? Чому радіо "Ера" кожну годину випускає реліз, як порушуються права людей цим законом? Чому посадовці так верещать? Чому їм так закон цей заважає? Бо це ті 5 тис. посадовців, які не на посадах – вони дуже комусь потрібні. Їм дуже потрібно повернутися на копійчані зарплати. Бо те, що вони мають, як вони живуть, взагалі не співпадає з тим, що вони можуть отримувати на державних посадах. А на волонтерів вони не схожі.

– Справку беру одну цікаву, це я даю її вам. Ви її тримаєте у руках. Сергій Жадан обіцяв скоро до нас завітати, попити чай, оскільки це концертний виступ, то щоб ви могли стежити за текстом. А ми зараз дамо слово Сергію Жадану і "Собакам в космосі".

– Хороша історія, так по тексту? І з опозиції, і поліції. Там є якийсь дивний "Флакон" з поганяловом Флакон, "який у Мін’юсті пропхає нужний закон", так співає поет. Ну поет не з Марсу узяв ці історії. От зараз, на вашу думку, скільки таких "рєшал" є? Це фрагмент вірша, я думаю, Сергій сам пояснить нам цю історію, а от за вашими розрахунками, скільки отаких "рєшал" є?

– "Рєшал" взагалі чи у Мін’юсті?

– Які потрібні у Мін’юсті, підставлять крило, щоб разом з усіма в парламенті поміняти закон на свою користь.

– Перше, суб’єктом законодавчої ініціативи є Кабмін. А тепер ви знаєте, що у парламенті приймається менш ніж 32% запропонованих від Кабміна законів? Знаєте, що це означає? Це найнижчий показник взагалі у Європі. Це коли потрібні реформи – взагалі нічого. Яким чином можна провести закони в парламенті, хто зараз там приймає рішення. Мін’юст не зв’язаний з парламентом, якщо б це було можливо, то закон про зміни до люстраційного закону, які були розроблені у тому числі з експертами Європейської комісії, не були б там півтора року, а було би прийняті. І у нас були би трошки інші моменти щодо люстрації та тих осіб, які займають. Але чомусь цей закон не потрібен…

ТРЕБА ВІДІЙТИ ВІД ДЕРЖАВНОГО РЕГУЛЮВАННЯ. ТЕ САМЕ ПОВИННІ РОБИТИ ВСІ ІНШІ МІНІСТЕРСТВА. НАМ ПОТРІБНО ЗМЕНШУВАТИ КІЛЬКІСТЬ ДЕРЖАВНИХ ЧИНОВНИКІВ І ВСЮ СФЕРУ ПЕРЕДАТИ ЛЮДЯМ. ВОНИ БІЛЬШ РОЗУМНІ, ВОНИ СТВОРЯТЬ РИНОК І ЦЕ НЕ БУДЕ КОРУПЦІЙНЕ

– Так що, немає ніяких "рєшал" тепер? А були раніше?

– Я думаю, що є. "Рєшали" залишилися в кожному міністерстві. Я не бачила, наприклад, щоб нові міністри, які прийшли, сказали: оце схеми-схеми-схеми і зробили усе, щоб ці схеми ніколи ніде не працювали. Однак я відмічу те, що я би не працювала в органі, якому взагалі не вірю, ну таке неможливо. Міністерство юстиції сказало: так, роблять усі реєстраційні дії – це найбільший корупційний показник. Що зробив Мін’юст? Відмовився від Реєстраційної служби і передало повноваження нотаріусам-реєстраторам. Відкрило всі реєстри майна для всіх, всі корпоративні права для всіх. Ліквідувало Виконавчу службу і зараз створюється, будь-ласка, будь-яка особо може запровадити і буде приватна служба. Тобто, ці повноваження держава передає безпосередньо іншим. Треба відійти від державного регулювання, те саме повинні робити всі інші міністерства. Нам потрібно зменшувати кількість державних чиновників і потрібно всю сферу передати людям. Вони більш розумні, вони створять ринок і це не буде корупційне.

– Передати тим самим людям, які голосують за тих, хто, ви кажете, ховається від люстрації, кожного разу маючи недоторканність. Знову коло замикається?

– Роман, передати тим, хто народився, хто робив усе, щоб зміни стали можливими, кому не байдуже, де жити, і я вірю, безпосередньо в Україну. Люди тут реально працюють. Весь час, у кожній країні світу, ми не виключення – реально створювати реформи, робочі місця, робити... Це можливо 5% населення. Питання – кого будуть обирати? Яким чином люди зможуть добитися, показати себе, а всі інші – покажуть себе. Народилося громадське суспільство, і що би ви мені не казали, питання в тому, чи наростить воно масу. Приклад, я його увесь час наводжу, Генеральна прокуратура – був там Пшонка. Пшонка підпадає під люстрацію. Ви самі розказували, який спосіб життя він вів, яка його квартира, ви навіть "За ЧАЙ.com" демонстрували це, а тепер дивіться…

– А тепер у нас Шокін, Ярема, і що?

– А тепер дивіться, за два роки ми маємо чотири генпрокурора, вони не підпадають під люстрацію за ознаками закону. Останні три прокурори пішли нібито за власним бажанням, але зрозуміло, що це не було їх бажання. І це не було бажання влади, це була потреба суспільства. Вони не влаштовували нікого, це було зрозуміло, що це просто міна, яка вибухне. Питання в наступному: цим особам все тяжче і тяжче утримуватися на своїх посадах, і це є приклад того, що суспільство впливає на призначення і на те, що відбуваються зміни.

– О’кей, я вашу крапельку оптимізму собі до чаю. Я хотів, щоб ми з’ясували речі персональні. От що критикували різні засоби пропаганди, що ховаються під назвою ЗМІ. Давайте подивимося, як до вас ходили у гості. Ви показували, що ви такі transparency, відкрита хата, ідіть дивіться до мене.

– До мене у гості ходили?

– Так, до вас ходили. Цілу програму зняли, а ви не пам’ятаєте, що у вас були гості?

– "За парканом"?

– Так!

– Були хлопці, авжеж. … Я думала ви хочете показати, як у цій же квартирі мені робили обшук.

– А ми це вже бачили. Бачите що у куточку? Це той канал, який до вас прийшов у гості. Ви в хату пустили "17 канал". А ви знаєте, що таке "17 канал"?

– Вже знаю. Але коли на Youtube була передача, там не було цієї "лампочки" і хлопців я знаю не як представників "17 каналу". Слухайте, я відкрила двері, запустила людей до хати і показала свою власну квартиру, в якій живу.

– Якщо завтра прийде Клименко з радіо "Вести", то ви їх теж впустите і покажете квартиру?

– Ні, не пущу. Але ви знаєте, навіть на "Інтері", який я просто зневажаю...

– А "Інтер" пустите до себе?

– Ні, але на "Інтері", який я зневажаю, так само є люди, які мають програми. Наприклад, на радіо "Вести", яке мені не подобається, там є Микола Вересень, який мені дуже подобається.

– Так що ви тепер знаєте про "17 канал"?

– Мені прозвітувати?

– Та ні, я просто хочу показати. "Наші гроші" дали відкритий доступ усім, в тому числі і Тетяні Козаченко підказку – "17 канал" належить через офшорні компанії Януковичу.

– Це не був "17 канал". Це були хлопці програми "Без парканів", а де вони її розміщують – це питання хлопців. Якщо це найбільший гріх, який ви мені хочете пред’явити, то я просто щаслива. Давайте ще щось.

– Добре, тоді я хочу з’ясувати. Для мене це, наприклад, загадка. Ви так чітко, принципово, як і має представник Мін’юсту, все роз’яснюєте…

– Я не представник міністерства, я випадково на державній службі.

– Добре, випадковий представник Міністерства юстиції у мене в студії. Коли клікаєш у Google, там знаходиш таке посилання. На запит "Тетяна Козаченко агітує за", маємо за Монтян. Бачите? "Монтян – єдиний достойний кандидат". Але коли тиснеш на сам сайт Монтян, воно не відкривається. Так ви агітували за Монтян чи ні?

– 2009 рік, вона балотувалась у Дарницьку РДА, я її підтримувала і голосувала за неї, і скажу чому. Вона адвокат і я адвокат, але питання в іншому. У нас в будинку, в якому я живу, і який знімали, вкрали п’ять квартир. Прийшли, викинули людей, побили, прийшла людина з Донецької області, взагалі боса, і сказала: ці квартири мої. І ми билися, щоб повернути ці квартири, і ніхто не хотів нам допомагати, а Монтян допомагала юридично і підтримувала. Це питання юридичне, так увесь час мені задають питання: Таня, от ви товаришуєте з людьми, ви з ними спілкуєтеся, ви говорите про них, а ви не боїтеся, що вас зрадять або люди зміняться? Увесь час таке відбувається, це було у 2009 році.

– Сьогодні б ви агітували за неї?

– За Таню я би сьогодні не агітувала.

– Ну от ї це буде крапка.

– Я взагалі сумніваюсь, що я би віддала сьогодні голос за якусь політичну силу. Для мене це величезне розчарування.

– Ні, тут мова конкретно про Тетяну Монтян. Та, що прикордонникам побажала, щоб…

– Це 2009 рік, багато чого змінюється і про це можна казати і про це потрібно казати. Але це була місцева рада і це були юридичні бої, коли ми намагалися змінити суди.

– Дивіться, одне коротеньке. Хочу вам дати одного з найбільших придурків агресивних, але він займає високу посаду у країні-агресорі. Називається він Жирік у народі, або Жиріновський. Він картинку змалював найближчого майбутнього, давайте послухаємо.

– Роман, це не заслуговує на увагу.

– Заслуговує на увагу моє питання, яке ви навіть на дали мені задати! Це тиск Мін’юсту на демократичну пресу! А моє запитання дуже просте: як буде виглядати реванш і повернення ось цих?

– Давайте так: чи можливий ризик реваншу?

– Ну от змалював просто Жирік, я просто сказав. У нас одна хвилинка для того, щоб ви змалювали мені картину страшну, апокаліптичну. Як буде виглядати реванш?

– Ризик реваншу можливий. Клименко, який зараз створив політичну партію і дорогі ролики, які по всій країні з рекламними матеріалами розповсюджує. Портнов, який хоче повернутися, "Опозиційний блок", який хоче скасувати закон. Просто уявіть: міністр МВС – тюрма – генпрокурор. При таких амплітудах кар’єри, або взяти Януковича: тюрма – губернатор – політична смерть – Президент утікає. Увесь час такі амплітуди.

– Реванш буде страшним чи ні?

– Надзвичайно.

– Боїтесь?

– Ні, я не боюсь Я буду жити і жити з людьми.

– Тетяна Козаченко не боїться реваншу. Звіт про люстрацію ми почуємо вже за декілька днів. Я дякую за розмову, а завтра ввечері вмикайте, будем чаювати з новим гостем.

Роман Чайка, "5 канал"

Думаю, всім все зрозуміло?... Моє шанування.  В. Дейниченко



Отдых с детьми на море, Крым, Севастополь, Любимовка.